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张维为: 有关发展中国家的民主

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blakhole 发表于 2008-11-24 11:11:11 | 显示全部楼层 |阅读模式
本来觉得不合适。
但面对大量的,信奉《南方周末》的网友。
不论遇到什么问题都会归结到到民主、多党制上。
我实在觉得避无可避。
既然如此,那就坦然面对吧。

首先关于南方周末。
我很诧异,竟然还有人相信这个世界上存在所谓“中立”,“客观”的媒体。
我很开心,因为我看到还有这样善良的人怀着纯洁的心灵、美好的愿望。
我很担心,因为不希望看到善良的人受到欺骗或者其他伤害。

再谈民主本身。
其实,以我的水平,谈论这个大众话题,显然不可能再有什么精彩之处。
还是引述吧。

国人看世界:我见到的西方民主
今年6月下旬,在德国慕尼黑郊外一个风景如画的避暑山庄,知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会,由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后,一个欧洲学者问道:“您认为中国什么时候可以实现民主化?”笔者反问:“您的民主化概念怎么界定?”他颇有点不耐烦:“这很简单:一人一票、普选、政党轮替。” 说完,还补充了一句,“至少这是我们欧洲的价值观。”

笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观,但随即问他:“您有没有想到中国也有自己的价值观,其中之一就是实事求是,英文叫做seek truth from facts(从事实中寻找真理)。”笔者接着说:“我们从事实中寻找了半天,就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现现代化的例子。我走访了一百多个国家,还没有找到。”这时,一个美国学者大声说:“印度。”笔者问他:“您去过印度吗?”他说:“没有。”笔者回答:“我去过两次,而且从北到南,从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年,甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象,比我在中国20年看到的加在一起都要多。”

又有学者说:“博茨瓦纳?”笔者同样问道:“你去过没有?”他说:“没有”。笔者答道:“我去过,还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度,而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富,民族成分相对单一,但即使有这么好的条件,博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家,人均寿命不到40岁。”

“那么哥斯达黎加呢?”又有学者问。“你去过这个国家吗?”回答还是“没有”。笔者的回答是:“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国,人口才400多万。相对于中美洲其他国家,哥斯达黎加政治比较稳定,经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔,各方面起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家,而且贫富差距很大,人口中20%还处于贫困状态,首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄,有很多的铁皮屋、贫民窟。”

之后笔者干脆反问:“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子?举10个、20个、还是30个?还是更多?”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地,还有今天的伊拉克。此时,有一些听众开始点头,一些人摇头,但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题:“在座的都来自发达国家,你们能不能给我举出一个例子,不用两个,说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前,或者在实现现代化的过程之中搞普选的?这里论坛的哪位能举出哪怕一个?”还是没有人回答。我说:“美国黑人的投票权到1965年才真正开始;瑞士是到了1971年,所有的妇女才获得了投票权,瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化,西方自己首先要向别人解释清楚,为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的,都是在现代化之后才实现的?这个问题研究透了,我们就有共同语言了。”

我还顺便讲了一个自己的假设:“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢?假如万幸中国没有四分五裂,没有打起内战的话,我们可能会选出一个农民政府,因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视,我们往上追溯最多三四代,大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根,我们不歧视农民,不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过:严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的,这点你们比我还要清楚。”

当时因为还有其他许多有意思的问题,民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书,就会知道西方大部分民主理论大师,从孟德斯鸠到熊彼特,都不赞成为民主而民主,都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则,其特点是“有限参与”,而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者,呼唤人民主权,不停地革命,但法国为此付出了异常沉重的代价,最后实现的也不是卢梭期望的“目的民主”,而是“工具民主 ”。

美国宾州大学教授爱德华·曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克·史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争:为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是:走向西方民主模式的这个过程,最容易引起内部冲突或外部战争,因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里,许多国家举行自由选举后,便立即进入战争状态:亚美尼亚和阿塞拜疆开打,厄瓜多尔和秘鲁开打,埃塞俄比亚和厄立特里亚开打,还有布隆迪、卢旺达的大屠杀,导致100多万人丧生,当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有国家,光是波斯尼亚战争中死亡的人数,最保守的估计都超过10万人!成为欧洲二战后死亡人数最多的战争。

再看看中国,走自己的路,在不到30年的时间里,保持了政治稳定,经济规模扩大了10倍,人民生活普遍提高,虽然仍存在各种问题,有些还相当严重,但中国的崛起,整个世界有目共睹,大多数中国人也对国家前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权,这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理,你有理,我听你的;你没理,你听我的。要是都听西方的,中国早就解体了。

在民主化这个问题上也是这样,西方还是没有摆脱“惟我正统,别人都是异教”的思维模式,这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争,几乎毁灭了西方文明本身,西方本可以从中悟出很多道理。但是西方,特别是美国似乎还没有从中吸取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主,就应该认真总结自己民主发展的历史,其中一个关键问题就是民主化的顺序,西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括:一是经济和教育的发展,二是市民文化和法治社会的建设,最后才是民主化。这个顺序搞错了,一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位,把最后一步当作第一步,或者三步合为一步,不出乱子才怪呢。(本来觉得不合适。
但面对大量的,信奉《南方周末》的网友。
不论遇到什么问题都会归结到到民主、多党制上。
我实在觉得避无可避。
既然如此,那就坦然面对吧。

首先关于南方周末。
我很诧异,竟然还有人相信这个世界上存在所谓“中立”,“客观”的媒体。
我很开心,因为我看到还有这样善良的人怀着纯洁的心灵、美好的愿望。
我很担心,因为不希望看到善良的人受到欺骗或者其他伤害。

再谈民主本身。
其实,以我的水平,谈论这个大众话题,显然不可能再有什么精彩之处。
还是引述吧。

国人看世界:我见到的西方民主
今年6月下旬,在德国慕尼黑郊外一个风景如画的避暑山庄,知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会,由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后,一个欧洲学者问道:“您认为中国什么时候可以实现民主化?”笔者反问:“您的民主化概念怎么界定?”他颇有点不耐烦:“这很简单:一人一票、普选、政党轮替。” 说完,还补充了一句,“至少这是我们欧洲的价值观。”

笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观,但随即问他:“您有没有想到中国也有自己的价值观,其中之一就是实事求是,英文叫做seek truth from facts(从事实中寻找真理)。”笔者接着说:“我们从事实中寻找了半天,就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现现代化的例子。我走访了一百多个国家,还没有找到。”这时,一个美国学者大声说:“印度。”笔者问他:“您去过印度吗?”他说:“没有。”笔者回答:“我去过两次,而且从北到南,从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年,甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象,比我在中国20年看到的加在一起都要多。”

又有学者说:“博茨瓦纳?”笔者同样问道:“你去过没有?”他说:“没有”。笔者答道:“我去过,还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度,而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富,民族成分相对单一,但即使有这么好的条件,博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家,人均寿命不到40岁。”

“那么哥斯达黎加呢?”又有学者问。“你去过这个国家吗?”回答还是“没有”。笔者的回答是:“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国,人口才400多万。相对于中美洲其他国家,哥斯达黎加政治比较稳定,经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔,各方面起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家,而且贫富差距很大,人口中20%还处于贫困状态,首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄,有很多的铁皮屋、贫民窟。”

之后笔者干脆反问:“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子?举10个、20个、还是30个?还是更多?”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地,还有今天的伊拉克。此时,有一些听众开始点头,一些人摇头,但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题:“在座的都来自发达国家,你们能不能给我举出一个例子,不用两个,说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前,或者在实现现代化的过程之中搞普选的?这里论坛的哪位能举出哪怕一个?”还是没有人回答。我说:“美国黑人的投票权到1965年才真正开始;瑞士是到了1971年,所有的妇女才获得了投票权,瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化,西方自己首先要向别人解释清楚,为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的,都是在现代化之后才实现的?这个问题研究透了,我们就有共同语言了。”

我还顺便讲了一个自己的假设:“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢?假如万幸中国没有四分五裂,没有打起内战的话,我们可能会选出一个农民政府,因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视,我们往上追溯最多三四代,大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根,我们不歧视农民,不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过:严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的,这点你们比我还要清楚。”

当时因为还有其他许多有意思的问题,民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书,就会知道西方大部分民主理论大师,从孟德斯鸠到熊彼特,都不赞成为民主而民主,都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则,其特点是“有限参与”,而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者,呼唤人民主权,不停地革命,但法国为此付出了异常沉重的代价,最后实现的也不是卢梭期望的“目的民主”,而是“工具民主 ”。

美国宾州大学教授爱德华·曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克·史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争:为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是:走向西方民主模式的这个过程,最容易引起内部冲突或外部战争,因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里,许多国家举行自由选举后,便立即进入战争状态:亚美尼亚和阿塞拜疆开打,厄瓜多尔和秘鲁开打,埃塞俄比亚和厄立特里亚开打,还有布隆迪、卢旺达的大屠杀,导致100多万人丧生,当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有国家,光是波斯尼亚战争中死亡的人数,最保守的估计都超过10万人!成为欧洲二战后死亡人数最多的战争。

再看看中国,走自己的路,在不到30年的时间里,保持了政治稳定,经济规模扩大了10倍,人民生活普遍提高,虽然仍存在各种问题,有些还相当严重,但中国的崛起,整个世界有目共睹,大多数中国人也对国家前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权,这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理,你有理,我听你的;你没理,你听我的。要是都听西方的,中国早就解体了。

在民主化这个问题上也是这样,西方还是没有摆脱“惟我正统,别人都是异教”的思维模式,这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争,几乎毁灭了西方文明本身,西方本可以从中悟出很多道理。但是西方,特别是美国似乎还没有从中吸取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主,就应该认真总结自己民主发展的历史,其中一个关键问题就是民主化的顺序,西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括:一是经济和教育的发展,二是市民文化和法治社会的建设,最后才是民主化。这个顺序搞错了,一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位,把最后一步当作第一步,或者三步合为一步,不出乱子才怪呢。(张维为 瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员 来源:中青在线-青年参考 )  瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员 来源:中青在线-青年参考 )
 楼主| blakhole 发表于 2008-11-24 11:19:14 | 显示全部楼层

说得非常好.民主政体是个近代文明进程的结果。

先看专制政体。近代之前,农耕文明,民众不需要社会大移动,个体不需要与社会进行大范围大强度的交换,自守一亩地,以家族为单位耕作以及做些少量的贸易便可.
总体看来是个个体(家族)能量参与社会总能量之间交换小的系统,因此民众的参与政治的意识也不会浓厚,而文盲率也导致参与政治的不可能.专制(少数人参与政治)是必然的也足够了的.因此,专制是农耕文明相适应的文明发展的自然结果。
科学文明的冲击,经济文明的冲击,导致这种农耕文明不断向工商业文明的发展,个体逐渐走向社会,个体和社会之间交换关系发生了质的飞跃.那么民众参政的意识,以及教育普及带来的参政的可能,使得这种民主政治成为必要和可能.也是近代工商业文明发展的结果。

系统的这种内部小能量的交换迁移到大能量的过程中,必然导致各种混沌,一些初始条件差+惯性大+自我调节困难的区域,有强度大的各种灾变,军阀混战,工农暴动产生的无序.
并非是民主之下,什么都有了,有的可能是混沌和灾变.而专制又同时是战争混沌的一个很可能出现的结果,因此用战争推翻的一个专制,诞生的依旧是专制,这是中国合久必分,分久必合的最典型的结果。

 楼主| blakhole 发表于 2008-11-24 11:21:20 | 显示全部楼层
专制政体是怎么定义的不清楚.似乎这个概念来自于西方,带着非常贬义的色彩.这个概念如何定义中国历史和现状的政体,这里有文化上的差异.民主几乎是个外来词,因为这种政体根本没有在中国历史上出现和实现过,甚至连萌芽也没有出现过.这里本身就隐含着一个文化差异.
我们只知道西方文明最后发育出这个民主的政治文明体,而中国或其他伊斯兰或者印第斯或者非洲民族文化,文明独立发展结果的历史,那么确实这是一个不同文明发育的结果.
一个帝王制的农耕文明,近代突然遇到了强盛的西方文明.改变了东方文明的独自发展的潮流.也只知道日本通过全盘西化较短时期的100年内实现了民主(当中非西方民主的成分依旧有).而且日本战后的民主是美国占领后强制实现的.台湾,先是已经全盘西化后日本的60年殖民(强制性的间接西化),再是因冷战因素,直接受美国的控制,100年才实现到陈水扁这种多少带着封建残余思想中国文化特色的民主.
这些成功的东方民主,不但具有全盘西化的特点,还具有殖民占领的强制性.更重要的还是个小国小岛.内战也难大起来,一个内战也就几年结束了.而实际上就是小日本也经历过内战.
如果当今世界,即使还允许殖民占领,譬如伊拉克,布什殖民100年,那么伊拉克可能直接受西方文明的快速实现民主.但是,世界又变了,殖民不但为被殖民人反对,连美国人也不愿意.

因此,农耕文明民主快速成功的一些条件以及真正民主转型的时间尺度决不是一代人的尺度.

个人的见解就是,如果你觉得西方民主好,那么你必须坚持主动的西化,否则就像中国式的被动被打式的西化,也就是中国近代历史,100年换来一个怪模样的文革(马克思主义也是西方的).而这个政权怪胎的代价是,军阀混战,民不聊生的结果.连一个国民党内部还要打三次蒋桂战争.合久必分,分久必合的结果是农民暴动的胜利,到了文革还毁坏了清末新政的硕果——连清末新政倡导的现代法制都彻底毁坏了。这不能不说,是文明的100年的大倒退。我们不希望共产党垮台后又是这么一个轮回。

地方独立可以鼓励,但没有西方价值观影响下中国合久必分的结果是军阀割据.
邓小平的经验主义是对的,没有西方价值观基础的中国经不起这种瞎折腾,也不敢不实践随意搞新的实则是中国农民暴动式的洋马克思的做法.那么先在小范围搞经济试点,再小范围内搞政治试点.

文化文明的差异不可忽视.忽视了这些,等于忽视了独自发育的4000年的文明的历史.

美国人不了解中国,中国人更不了解美国.这是一个文化差异造成的现状.美国人说自己的事也许好和正确,说别人也容易说错:好象民主两个字东方的旧农耕意识一天之内就能消失似的.不信,让奥巴马当个中国总统,给他4年的任期,看他能把中国搞成什么样?想想足球请了多少外教,队员素质不行是没有用的.

当今世界已经不允许有殖民占领的情况下,唯一快速的民主道路,就是农耕文明的国民,主动积极的西化.这可是中国人的传统性格?

专制农耕文明国家希望有个和平无战争的民主结果,必然是一个好的专制过渡.对国土大人口多的国家尤其容易发生动乱.

不肯主动学西方,那么就像近代发展到今天一样,让西方拖着打着东方慢慢地走.而当今世界,西方影响中国的,主要也就是经济方面(战争行不通了)的途径.
因此
一是经济和教育的发展,二是市民文化和法治社会的建设,最后才是民主化
在中国当今到今后的一定时期内非常对!关键是这个时间是多少长的问题.
[此贴子已经被作者于2008-11-24 12:20:19编辑过]
 楼主| blakhole 发表于 2008-11-24 11:31:10 | 显示全部楼层

有人说老毛的专制是导致文革的原因,只从文革当时看确实如此,但我们从更大的时间尺度来看一个百年尺度的因果环:合久必分,分久必合.
这里特指从清末新政->文革.
辛亥革命时,老毛才一个小屁孩,能起什么作用.只不过是到了文革他的权力达到顶峰而已.这种大尺度的关系中,有孙中山的联俄联共在起作用,也有蒋桂战争的空歇让共产党钻等等.
老毛只是百年当中乱世造出的英雄而已,而楼帖隐含的是造成这种环境(只是我把它说出来而已).
孙中山被国共造成神仙了,就是楼帖知道这个因果环,敢说党国的不是,但——
谁敢说孙中山的不是?而当时,孙中山由于脱离实际,被称为孙大炮。
更者,民主思想中,民众实际又是被造成神仙了。谁敢说农民的不是?说整个国民的不是?那是上帝说的话(中国还没有上帝)!
所以,楼帖的隐含的思想最多只能通过看世界其他落后国家的巧妙辩才来体现。

任何恶的结果,此前整个国民和文化都了作用。譬如说弹琴手指弹不出好声音,肯定是手腕,更是手臂,肩,腰背甚至屁股出了问题。而一直出问题的演奏者,肯定是坏习惯已经养成了,刻录在该习琴者的身体里的任何地方了。

执政者无非就是弹琴的手指,说执政者专制,也就是手指僵硬,仅此!盯着已经是文革时的老毛,和盯着已经僵硬了的手指没有区别。
但导致手指僵硬的是什么?这个不清楚不关注,手指换种弹法也是换汤不换药:理想中孙中山(其实并不理想)出不来,只能出袁世凯,蒋介石和毛泽东。

 楼主| blakhole 发表于 2008-11-24 11:32:53 | 显示全部楼层

中国的现代化问题就是历史遗留的旧农民意识的问题.这个惯性非常之大。
而中国的最后一次动乱——专制的轮回又是历史上多次出现的农民暴动。政治带有非常浓厚的旧农耕文化的意识。而这次农民暴动和以往不同的在于消灭的地主乡绅的基层知识阶层,并在文革中彻底清洗。失去了农民和知识之间纽带的农民成了一个隔绝的阶层,只有乡村干部才能影响他们。乡村干部顶多是县党校的土包子学校,本身也土得不行。西方现代文明即使通过媒体对与世隔绝的农民也影响不直接。更何况媒体歌颂和渲染的是铁岭文化(看赵本山的土样红遍江南岭南)。
知识分子也不乐观。大学生来自农村(青春期后,文化已经带上了旧文化的烙印),大学教育也就是土党校的政治,改变不了太多。大学生如此,市民也不用说了。
再看上层,农民当领袖当中央干部,到现在也就是二代的洋农民。比较西方文明影响下的日本(200年)台湾(100年),就知道土包子田中角荣当腐败揭露后的种种土包子性,家族裙带意识,而新出笼的中国土包子的陈水扁更甚(看腐败的不明家产)。
这就是中国的旧农耕意识的各阶层的现状。
糟糕的是,CCTV在歌颂传统还是宣传现代,两者哪个多?显然邓小平的开放改革的成分少了太多。开放是什么?不是向先进国家开放学习还是向过去落后旧农耕文明学习?改革不是要把旧农耕文明的不合理不适应的改掉吗?

但任何民族,不仅仅是中国,这种传统的惯性都是存在的。即使是拿来主义文化的日本,其旧农传统依旧具有巨大的惯性,日本人自己也瞧不起自己那些实质是土包子但披着西化外衣的政治家,如田中角荣。

[此贴子已经被作者于2008-11-24 15:00:11编辑过]
 楼主| blakhole 发表于 2008-11-24 11:36:40 | 显示全部楼层
以上分析,中国在从今天起搞日本式的全盘西化(而这绝对做不到),全盘西化下的日本,其封建和旧农耕意识的惯性大于200年。日本的尺度小,中国是日本的5倍台湾的20倍(综合瞎估算),日本台湾是四周面临海洋的岛国,中国则是内陆为主的大陆,其地理环境造成海洋文明进去的困难。即使在全盘西化的条件下,旧文明意识的改变的时间尺度算100年也不算过分。
所以,在这种歌颂旧传统不思价值观学习(这里那么开放的地方,本哈哈镜只要一说农民小贩的素质问题,便成了左愤右愤的众矢之的),更不思价值观创新的中国的现状,其价值观文明改变的时间尺度将是多少?
民主,60年我们死之前是看不到的。只指望我们的孩子能在临死之前看到。因此,专制必是我们这一代需要经历的,而我希望看到的是开明的向现代西方开放学习的专制,而不是文革时的封闭落后还无法制的混沌专制。
 楼主| blakhole 发表于 2008-11-24 11:40:08 | 显示全部楼层
中国的事麻烦在于东风西风在压死对方之前互不相让.这是导致中国永远在专制和动乱的两极上震荡的一个原因。

想当初拨乱反正时,稍有一点舆论松动,便闹起绝食占据天安门的偏激行为来.问89民运学生什么要求,也说不出什么来,要求改变制度等等,这和发泄情绪的低智商行为没有多大区别:想象当时的底子,文革刚结束不久,中国百废待举,经得起折腾吗?(事后这帮学生,比孙大炮还不如,什么民运民阵的,在海外也闹得慌,凭他们这种幼稚素质,中国民主那是幼儿玩把戏一样靠不住.)

连邓小平也被吓坏了,别说那些党内的愚昧的左派.吓得舆论不肯松动,越来越左.
这是造成现在舆论极左的一个触发因素.
中国想搞和平的民主,那么必须也同时放弃这种激进的民主,舆论前提是,把孙中山和革命党人从神坛上拉下来.承认这种激进是忽视旧落后农耕意识严重的专制的历史积累的惯性。
 楼主| blakhole 发表于 2008-11-24 11:42:25 | 显示全部楼层
搞民主不是一个概念问题。911的那一年走访了南美的一些国家(接触的不是犹太人富人区),与楼贴完全是感受很深的同一个看法,民主选举只不过是一种形式罢了,重要的是民主体制下人(选民)的价值观甚至素质。譬如秘鲁这个国家,文盲太多,过去近亲繁殖下人的智商都遗留着历史的愚昧沉淀(很多下层的秘鲁人,连钞票也认不清)。这种国家和平选举出来的是什么样的总统,自然是受选民的文化素质,智商素质,价值观的限制。这还是和平选举。一直想说出楼贴想说的话,只是我走的国家有限,样本点太少。楼贴走的国家很多,给出更多的样本点。但确实是我感受到的事实,问题甚至比南美更深刻:民主在一些条件不成熟的国家和地区还伴随着权力崩溃后的真空,导致战争。中国经过共产党革命,目前专制得连民间团体也没有,这是眼见的事实。难道共产党政权一垮台,不会出现权力真空的问题?至于民间团体如何发育成熟的过程,那么就是我们小区关注的广州的业主自治会的情况:业主的自治能力,对自己利益的保护意识,对公众和他人利益的公益意识,各种协调能力。这些只有做了,才能发现很多农耕文化遗留的问题是根深蒂固的。突出的一点是:中国人自己的利益争吵得厉害,公众的利益则毫无兴趣。这样的情况下,自治会的公益事谁来做?在农村,甚至出现强制外地打工的女孩必须上医院做贞操检验才能确定其是否为村民的荒唐事(为的是尽量少分一些土地给外出打工的)。
中国文化的价值观只有一个内核:个人和家族为核心的逐利。
以这个价值观为核心在过去旧农耕文明基础上发育的小集体和谐文化(这个文化政治上只为封建集权统治服务的)。靠这么两个孤单的内核,如何民主出一个以多元价值观为内核的现代文明来?
教育是一个非常重要的问题,必须以人为本,以保护每个人的个人利益出发发育出一种新的适应现代社会和谐的考虑他人和集体社会价值观。这个价值观的形成,不靠教育和引进新的价值观,靠自发,可是一代人就可以完成的?
[此贴子已经被作者于2008-11-24 15:02:04编辑过]
 楼主| blakhole 发表于 2008-11-24 11:47:38 | 显示全部楼层

(全民选举+多党制)民主的和平过度,对于封建意识落后和旧农意识浓厚的君主或集权国家,强力和开明的以提倡学习先进国家的政府是必须的前提!!!
不说日本,当初俄国,也不是因为两个开明的君主之下拼命学习西欧,才突然从一个农奴制落后国家,发展到能打垮拿破仑的强国?
民主在这个前提下几代人的不懈努力下慢慢发展。
发展是目标,民主还不是真正的目标,而是发展的自然结果。西方一些人,以为民主是发展的一切条件是错误的:
1、忽视了近代之前人类社会几乎所有国家都是专制制度这种更大时间和空间尺度的文明发展情况;
2、即使是西方发达国家近代到现代的时间尺度内,也彻底颠倒了发展和民主的关系。民主不是发展的起点,而是发展的结果。
3、忽视了即使当今世界更多国家是专制为起点的发展中国家。
4、内部促进机制上忽视了民主体制以外更多的社会发展内部机制。

显然以上书呆子的错误也是导致美国产生布什这种低智商政治家的主要原因:脑子发热去打伊拉克,以为有效的任期内(短短的4年!),一个民主制度就能彻底改变伊拉克。
世界远比美国人想象得要大和复杂以及落后!

因此,西方还必须放弃这种忽视更大尺度文明的历史发展沉淀的错误观点,以保证发展中国家在学习西方的同时减少由于这种西方单纯幼稚导致的不同文明之间的摩擦和抵触情绪。

 楼主| blakhole 发表于 2008-11-24 11:55:27 | 显示全部楼层

以上是中国向现代先进文明靠拢的诸多条件和问题。
中国能不能成功挤入世界先进发达国家的行列,即使素质相等相同的外部环境的前提下,还的看运气。就像足球:100多支球队的激烈竞争之下,谁保证你中国进前8名?

就足球来看,中国队员的素质(个人身体素质,技术,集体配合,求胜欲等方面问题)还是非常严重的。而中国做的也只能做好自己的事,提高国民从旧农耕文明向新现代文明的各种自身素质。

成事在天,谋事在人!

现在爱国成了一个时髦到喧嚣的名词。但什么是爱国?我想,更多人思考这些问题,也表示更多的中国人关心这个国家的发展命运。这才是真正的为国家(不提爱国,因为爱国其实就是爱自己的前提下把自己的命运和国家的兴亡联系起来)。

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